<body><script type="text/javascript"> function setAttributeOnload(object, attribute, val) { if(window.addEventListener) { window.addEventListener('load', function(){ object[attribute] = val; }, false); } else { window.attachEvent('onload', function(){ object[attribute] = val; }); } } </script> <div id="navbar-iframe-container"></div> <script type="text/javascript" src="https://apis.google.com/js/plusone.js"></script> <script type="text/javascript"> gapi.load("gapi.iframes:gapi.iframes.style.bubble", function() { if (gapi.iframes && gapi.iframes.getContext) { gapi.iframes.getContext().openChild({ url: 'https://www.blogger.com/navbar.g?targetBlogID\x3d11538882\x26blogName\x3dLa+force+des+choses\x26publishMode\x3dPUBLISH_MODE_BLOGSPOT\x26navbarType\x3dBLACK\x26layoutType\x3dCLASSIC\x26searchRoot\x3dhttp://scriptoriumciberico.blogspot.com/search\x26blogLocale\x3dpt_PT\x26v\x3d2\x26homepageUrl\x3dhttp://scriptoriumciberico.blogspot.com/\x26vt\x3d-290933400104219020', where: document.getElementById("navbar-iframe-container"), id: "navbar-iframe" }); } }); </script>
La force des choses
11.8.06
 
Sobre os "Falcões Mariquinhas"

A pessoa que nada tem por que se disponha a combater, nada que seja mais importante que sua segurança pessoal, é uma criatura infeliz e não tem possibilidade de ser livre, a menos que assim seja tornada e mantida pelos esforços de homens melhores do que ela.
(John Stuart Mill)

Lamentando uma eventual desilusão à Jessica ou à Zazie, tenho que dizer que, depois de pensar, não vejo validade no argumento dos “Falcões Mariquinhas” para atacar a guerra no Iraque (ou outra qualquer).
Porque o argumento em vez de focar a questão essencial, a política de guerra (eventualmente errada), refere a moralidade de gente que nunca combateu, decidir do envio de outros para a guerra; sugerindo-se até cobardia ou interesses inconfessáveis (Hawks have nests to feather)

E há dois pontos que, quanto a mim, desvirtuam esse argumento:

a) Quando se diz, “eles mandam os nossos filhos para uma guerra inconstitucional” temos que ver que;
A última afirmação é falsa porque o Congresso autorizou o ataque ao Iraque;
Os “nossos filhos” de que se fala, são soldados profissionais voluntários, pois o exército americano deixou de ser de conscrição*; são profissionais e bem pagos.

b) A experiência militar ou de combate que se invoca, nunca foi condição para um governante decidir da guerra ou da paz; pelo contrário, num estado de direito deve ser o militar a submeter-se ao civil, a força é um instrumento ao serviço do Estado, e não o contrário.

Poderá argumentar-se ainda que aqueles que conheceram o horror da guerra estão mais avalizados para decidir…
Mas não, não foi Adolf Hitler ferido, tendo recebido duas condecorações por coragem em combate?
Não foram todos os primeiros-ministros de Israel (excepto Olmert) soldados na acção?
Impediu-lhes essa experiência alguma decisão guerreira?

A questão, posta assim não passa de uma tentativa de descredibilizar quem propõe a guerra, mas na pior forma, porque se desvia do essencial, a política.
É a política de ir ou não ir para a guerra que deve ser atacada, não as pessoas, pois aí há de tudo em todo o lado, honestos e desonestos, valentes e cobardes, como sempre…

*A conscrição é o sistema de inclusão compulsória de homens e mulheres nas forças armadas. Os conscritos distinguem-se de voluntários e de profissionais, bem como de mercenários, que prestam serviços a qualquer governo apenas por dinheiro. Eu não sou adepto do exército de profissionais, mas sim da conscrição como é feita em Israel e na Suíça.


Comments:
Tá bem, a questão é que o termo passou a significar aqueles que esperam que os outros vão para a guerra no lugar deles. É uma noção popularizada e faz sentido.

Mas o que eu queria perguntar-te é o que pensas dos 30% de israelitas que acham que a guerra está a ser perdida e mais os 64% que acham que a melhor solução é a diplomática.

Como é ?são pró-islâmicos ou anti-semitas. De acordo com a tua justificação estes não estão do lado dos valores ocidentais nem sequer são patrióticos.

É que sempre foi disto que se falou. Vocês é que teimaram em meter tudo numa única únicas palavra- a defesa de Israel.

E quem não achava que esta estratégia de defesa era correcta estava contra Israel e pelo Islão. Tu disseste-mo chapadinho e foi à conta disso que também aconteceu tanta estupidez por outros lados.
 
e os sissy hawks não são na prática nada disso. São os valentões à frente do monitor a mandarem bitaites de guerra e a dizerem que devia ir para lá os americanos que os estão a abandonar e mais os europeus que estão de férias.

E de férias está essa malta toda armada aos cucos e aos estrategas a pensar na sua defesa. O resto é treta.

Dantes quem defendia a guerra alistava-se. Morreram muitos artistas e pensadores assim. Iam para combate por ideiais românticos.

Hoje chateiam toda a gente frente ao monitor com intrepretações de lupa a dizerem que é míssel escondido num segundo andar ou o diabo a 7 sem nunca terem pegado numa arma ou serem capazes de dar o coiro numa frente de batalha.

E nem defendem frentes de batalha, que isso é combate honesto. Defendem bombardeamentos à bruta em cima do que estiver em baixo.
 
isto é que é pornográfico. Estar-se a tratar da guerra e dos apoios como se fosse um jogo de bola e a escolher o lado pelo que se está por proximidade ou afinidade de sociedade. Tal como se esteve pela Itália contra a França no campeonato.

E como se fosse isso: duas equipas rivais em jogo que estivesse em causa.

Por isso é que agora é de lhes perguntar (como o Bruno do Avatares já fez) se os da equipa de Israel que até já estão contra o Primeiro Ministro se passaram para a equipa rival.
 
e essa frase "descredibilizar a guerra" é cá uma coisa que nem comento...

realmente. Há guerras com uma credibilidade tão grande que até deviam ganhar o Prémio Nobel da Paz
 
Zazie
a frase é "descredibilizar QUEM propõe a guerra" e não "a guerra".
a violencia em si é apenas um meio, condenável sim, mas por vezes necessário para tentar sobreviver; digo tentar...
eu não apoio a guerra preventiva à descarada, como os neocons, mas também não acho que se possa estar à espera dum golpe inimigo que hoje em dia, pode ser o último. Pura e simplesmente não é assunto simplificável, varia confome as situações, mas não pode é ser doutrina permanente.

Mas olha que sim, há guerras mais aceitáveis, com razões mais compreensiveis que outras. Não é tudo igual, não senhora.
Bastará propôr o conceito da "guerra justa" de defesa; não achas que a Inglaterra tinha o direito de se defender da Blitz, por exemplo?
 
"o termo passou a significar aqueles que esperam que os outros vão para a guerra no lugar deles.
É uma noção popularizada e faz sentido."

desculpa Zaz, mas estamos na mesma.
eu não digo que não se percebe, porque percebe-se: é dizer que os que mandam os outros são cobardes na sua decisão.
o que eu digo é que não é argumento de discussão politica, porque não explica o mal da politica de guerra.
o que eu digo é que é apenas um insulto através do qual se tenta descredibilizar o governante que decide (especificamente o Bush, apesar de ser indirectamente).

e não estou a falar da blogosfera, aqui é conversa de café, cada um diz o que lhe sai plo teclado fora.
estou a falar das manifestaçoes anti-guerra como aquela da minha querida Jessica Lange, do trillin e de gente responsável e influente nos States.
Curiosamente o Clinton, dizendo-se contra o ataque ao Iraque, nunca usa esse argumento.
 
'Curiosamente o Clinton, dizendo-se contra o ataque ao Iraque, nunca usa esse argumento.'

Como aparte: podia insultar o Clinton com todo o gosto. O tipo deixou escapar a oportunidade de negociar com o Irao quando la' estava o antigo presidente, fez aquela tristeza de Camp David 'a pressa por ter passado a maior parte do tempo a discutir o signficado de 'sexo', apos a quebra de negociacoes em Camp David fez uma vergonha de conferencia de imprensa com o Barak a descartar as culpas para o Arafat (o proprio Ben Ami admitiu que os palestinianos tinham bons motivos para nao aceitar a 'oferta' de Camp David e, pior que isso, e' decente um mediadot tomar partido de forma tao descarada?). E' so' um desabafo, nao liguem.
 
ó cbs,

eu passo. Às vezes é o melhor.

Leva lá a taça e mais a boa credibilidade de quem faz guerras.

Mas ainda não explicaste em que sítio arrumas os israelitas que acham que a estratégia foi má, e que o mais indicado será negociação diplomática.

Fazem parte dos tais da ala islâmica? como tu me disseste.

Perante esta guerra há "os ocidentais e os islâmicos" e eu sinto-me mais próximo dos ocidentais e blá, blá blá.

Então quem sendo ocidental e israelita e até já ache que o PM devia ir para a rua é o quê?

está de que lado?

isto é que era bom que entendessem porque vocês NUNCA fizerem uma análise da estratégia de defesa de Israel.

Limitaram-se a dizer que estavam do lado de Israel independentemente da estratégia de defesa.

Arrumando todos os outros que achavam que a estratégia não era legítima nem sequer oportuna ou que nem ia trazer grandes vantagens e credibilidades, como os que estavam e estão no "lado oposto da barricada".

Foi isto.

e ainda fizeram maior asneira. Inverteram a ordem da agressividade. Mais de mil civis libaneses mortos, um país esfrangalhado, estruturas espatifadas e um desastre ecológico tudo isto para caçar ums 60 gajos do Hezbillhah.

Sob o pretexto que essa caça desse nº de tipos ia livrar Israel do terrorismo e inclusive a todos nós por cá. Só iamos ficar mais protegidos.
E ainda disseram maiores barbaridades:

que ou era assim ou era a "queda de Israel" sem conseguirem explicar onde é que na prátiva tinha havido uma ameaça diferente para Israel que não a que já existe e que eles próprios se têm incumbido de atiçar sempre que invadem mais um território.
 
"o que pensas dos 30% de israelitas que acham que a guerra está a ser perdida e mais os 64% que acham que a melhor solução é a diplomática"

Pois penso naquela frase romana "ai dos vencidos", e penso também em Chamberlain a abanar o papelinho assinado plo chaceler do Reich, e aclamado pela multidão.
Lembro que no início eram 75% (creio) a favor do ataque ao Libano.
Penso que os sentimentos de apoio das populações variam conforme se está a ganhar ou a perder.
Mas quando se ganha a maioria é quase sempre a favor, quando se perde ninguém defenderá a decisão.
Não penso assim, acho que não é isso (a opinião pública volátil, que não deixa de contar nas decisões) que serve para julgar o bem ou mal fazer a guerra.

E Zaz, eu não sou maniqueista de coisas a preto e branco.
Até há quem diga que precisamente por não ter muitas vezes opinião definida, tenho uma espinha frouxa (e lá vem depois o argumento da cobardia...)
Portanto não acho que, quem em Israel discorde da guerra, ou no Libano culpe o Hexbollah, seja "traidor à Pátria".
Aceito as discordancias... mas alguém tem que tomar decisões, mesmo erradas.
Nas Democracias, a escolha é feita por todos, a responsabilidade recai sobre todos.
Na Teocracia, a escolha é feita por Deus (ou seja, pela oligarquia dos sacerdotes) e o efeito é que cai sobre todos.
essa a diferençazita...
 
E' verdade que sao profissionais, mas isso acontece por causa da experiencia do Vietname. Os tipos perceberam que nao podem fazer uma guerra sacrificando aqueles que teem meios e influencia para protestar, contestar. E' que, hoje em dia, as pessoas ja' nao teem a reverencia 'a autoridade que tinham ha' quarenta ou cinquenta anos. Aquele exercitos de profissionais e' o exercito dos pobres, daqueles que nao teem hipoteses na sociedade americana e encontram na tropa o unico meio atraves do qual podem aceder a uma vida melhor. Universidade, educacao, essas coisas.... que os outros, como nos, nao teem de arriscar o cabedal para ter acesso. E' essa a verdade acerca do exercito profissional norte-americano, passe o term o populista.

ra isto que os profissionais da guerra deviam escrever ao Bush, e os de Israel ao Olmert.

Le deserteur


Monsieur le président Je vous fais une lettre Que vous lirez peut-être Si vous avez le temps Je viens de recevoir Mes papiers militaires Pour partir à la guerre Avant mercredi soir Monsieur le président Je ne veux pas la faire Je ne suis pas sur terre Pour tuer des pauvres gens C'est pas pour vous fâcher Il faut que je vous dise Ma décision est prise Je m'en vais déserter Depuis que je suis né J'ai vu mourir mon père J'ai vu partir mes frères Et pleurer mes enfants Ma mère a tant souffert Elle est dedans sa tombe Et se moque des bombes Et se moque des vers Quand j'étais prisonnier On m'a volé ma femme On m'a volé mon âme Et tout mon cher passé Demain de bon matin Je fermerai ma porte Au nez des années mortes J'irai sur les chemins Je mendierai ma vie Sur les routes de France De Bretagne en Provence Et je dirai aux gens: « Refusez d'obéir Refusez de la faire N'allez pas à la guerre Refusez de partir » S'il faut donner son sang Allez donner le vôtre Vous êtes bon apôtre Monsieur le président Si vous me poursuivez Prévenez vos gendarmes Que je n'aurai pas d'armes Et qu'ils pourront tirer


Sim, os ingleses tinham todo o direito de responder ao Blitz... mas apenas depois deste ter comecado. Nunca antes. Poderiam e' ter-se preparado melhor antes da guerra, e ter movido mundos e fundos para frustar o apoio das democracias ao rearmamento de Hitler. Tal como agora o apoio ocidental aos governos fundamentalistas e sanguinarios (Arabia Saudita, por exemplo). Como e' possivel acreditar que o Bush et al. estao a combater o 'fascimo' islamico, e a defender os nossos valores, quando sabemos que andam de maos dadas com os principes sauditas? Como e' que ninguem levanta esta questao?
 
até há para aí postes de filojudaicos com afirmações grandiloquentes:

"Para que nunca mais tudo volte a ser o que era!

Para que acabe de uma vez por todas a ameaça aos israelitas e possam viver em paz.

E outra:

Para que os israelitas tenham direito a defender a pátria que é sua.

Ou seja.

Sem esta estratégia nem a pátria ficava em pé, quanto mais a paz eterna.
Era o armagedão.

E à custa desse histerismo até gritavam:

e a culpa é dos americanos que não os apoiam e lhes viraram as costas.

Porque o que deviam fazer era invadir o Irão e a Síria que daí é que vem tudo.

E depois ainda berravam mais nessa brilhante estratégia humanista pelo entendimento entre os povos:

E os europeus assobiam para o lado e foram a banho!

quando também deviam ir para lá em força militar dar cobertura ao pequeno iraquezinho israelita e suas Abu Grahibs mais prováveis.

E tudo isto foi sempre dito como só existisse um interveniente com direito de viver por lá: Israel.

Bastava pegar no título dos textos:

a guerra de israel; a queda de Jerusalém; a defesa de israel; a paz em Israel...

etc, etc, etc.

Nunca essas pessoas escreveram um texto com um título que incluísse : a paz dos libaneses, o direito dos libaneses a não serem esfrangalhados; a vida em comum dos semitas em geral árabes e hebtraicos naquelas paragens, etc. etc. etc.


Foi isto.
E para negarem que disseram isto também vão preecisar de apagar o que escreveram.
 
precisar e outras gralhas.

Essa de se saltar de uma agressão deste tipo para uma guerra de emancipação dos povos que é legítma é cá uma reviravolta falaciosa que faz favor...

Agora esta estratégia deste anormal do Olmer é comparável se calhar à guerrilha de Timor contra a Indonésia nos tempos idos.
 
MP-S
podemos sempre insultar ou elevar quase todos os políticos
mas o que eu referi foi que o homem não usa o argumento dos sissis,
apesar de já se ter manifestado contra a política do Bush.
 
'Pois penso naquela frase romana "ai dos vencidos", e penso também em Chamberlain a abanar o papelinho assinado plo chaceler do Reich, e aclamado pela multidão.'

E' pa', mas qual e' o Reich que temos de enfrentar? O Irao? Olha para o mapa: os tipos estao cercados de tropas ocidentais. Se fazem um disparate de monta, sao trucidados em dois minutos. O exercito americano limpa o iranano num instante.

Numa de especulacao cinica: o que falta e' um pretexto para invadir. E, talvez, para fazzer o 'draft' em casa (ja' que comecam a ter dificuldades em 'recrutar profissionais') e convencer os aliados europeus e japonesees a pagar as despesas e meter uns soldados (conforme o caso). Dai', talvez, o exarcebar dos perigos existenciais. O que esta' em jogo? O dominio da regiao, controlar os recursos e a geografia. Os adversarios nao sao os arabes, nem os fundamentalistas (que tanto sao inimigos, como sao aliados, ao sabor dos acontecimentos) - sao os russos e os chineses.
 
e, para variar o MP_S voltou a colocar as coisas da forma certa.

É claro que os povos e países têm direito a defenderem-se. Mas não têm direito ou legitimidade de dizer que se estão a defender de um ataque que os está a destruir sem esse ataque existir!

Foi isto.

V.s tal como o Bush lançaram para a frente o relatório minoritário. O Pânico do "vai haver" e do vai haver ao está a acontecer foi um salto.

O vai haver era a bomba atómica do Irão o está a acontecer foi o rapto de 2 militares e a defesa ao raptos quiz-se proporcional ao "vai haver do armagedão" ficcionado para galvanizar pelo medos os espíritos fracos.
 
quis-se com s
 
"E' pa', mas qual e' o Reich que temos de enfrentar? O Irao?

exacto! isto é ficção por histerismo.~E depois dizem que é esta a ficção que está no terreno e da qual se estão a defender da forma mais legítima.

E c***** que me enerva é como é que pode haver gente capaz de ver um armagedão e um ataque à Blitz sobre Israel (a acontecer há 1 mês)

e não consgiam ver a única coisa que é verdadeiramente visível- um país - Libano- esfrangalhado- à custa desta paranóia.

E apoiada esta anormalidade contra uns desgraçados de uns libaneses, à custa desta paranóia.

Até o VPV caiu no mesmo histerismo ontem no Público.

O raciocínio cirucular: há ameaças terroristas que são fruto do intervencionismo mas vamos ter mais ameaças por não intervirmos. E não tarda nada estão as bombas do Hezbollah a cair em Londres!

outro que nunca pegou numa arma nem deve ter feito a tropa para dizer uma barbaridade destas.
 
MP-S
eu aceito que alguém que não concorde com uma guerra deserte, no meu caso dificilmente o faria, e podia tê-lo feito.
mas prefiro estar ao lado dos mes amigos e morrer com eles (pareço o Luis do mal, não é zaz :)

talvez vos conte como não fui para a África, como fiquei com um sentimento de cobardia.
eu não me importo de revelar as minhas fraquezas, prefiro assumir :)

Quanto à preparação paa a guerra dos ingleses lembro;
o Churchill que via crescer o armamento nazi, era visto como um belicista por querer fabricar mais aviões.
e havia razões reais contra o rearmamento: não acossar a fera (o medo).
Como sabe, o armamento e a mobilização são sinais de hostilidade que criam desconfiança.
Armar é ameaçar o outro.
 
e é bem certo que estrategicamente a ameaça venha da Rússsia e da China.

Sempre funcionaram assim as guerras. Por vítima intermediária contra adversária à tabela.

Agora que caiu o Muro e deixaram de existir os dois blocos Ocidente/URSS e todo o terreno de influência que estava pelo meio e colonizações comunistas que era necessário neutralizar, é bem mais provável que sejam estes blocos da China e da URSS os visados.

Até economicamente é daí e desses tentáculos que vem a ameaça para a correlação de forças do xadrez mundial.
 
a figura dos sissy hawks é uma figura de estilo. Se não se entende isto eu passo e desligo já desta brincadeira.

Ninguém veio para aqui perguntar se no passado fez ou deixou de fazer.

Essa pergunta, que me lembre, só foi legítima quando foi feita a afirmação que alçguém não estava a respeitar a bandeira de Israel e o direito de defesa desse povo por esse símbolo.

Mais nada. Aí é que houve um ataque de nacionalismo por encomenda da parte de quem nunca se lembrou de defender a sua bandeira.


neste caso sissy hawk foi uma expressaõ escolhida para os que têm acompanhado a guerra em ecrã panorâmico, tratando a coisa como de mais um mundial e passando o tempo a desmontar os penalties dos inimigos. Com fotoshop e mais uma trta á lupa de contabilidade de mortos ou de propagandas de contabilidade de morto.

E isso até tem a sua expressão máxima nuns idiotas perfeitamente identifciáveis com o Insurgente à cabeça e a Helena de Matos e Luís Delgado nos jornais.
 
essa de estar do lado dos meus já nem vale a pena perceber o que está dentro das palavras. Há-de ser um bordão para jingle.

Só pode. Os israelitas que votam contra a estratégia de guerra, por esse raciocínio, como digo, já não querem "estar com os seus" e morrer com os seus"

Palhaçada. Falam assim porque sabem que não é cá que caem bombas nem foi Portugal que foi arrazado à custa do rapto de 2 tipos.
 
Zaz
não te preocupes com as gralhas, até as acho giras, desde que se perceba :)

Agora, quanto a histerismos e aramgedões, só falo por mim, por isso agradeço que não juntes tudo no mesmo saco.
Não sendo filo-judaico, apoio o direito a existir de Isarael.
E do Líbano, mas com soberania de Estado e não com a soberania Irano-Síria, por meio do Hezbollah (nesta gostava de saber o que pensas)
Apesar de haver brutalidade e erros de Israel não compreendo de todo a condenação lhes que fazes.
Aceito perfeitamente a defesa dos libaneses, mas não vês diferença nos discursos de Olmert e do Nasrallah, ou do Almadinejah?
pois acho que existe diferença, um não é necessáriamente de guerra, mesmo que digas que o camimho está errado; os outros querem varrer Israel do mapa...
 
Zazie
desculpa que te diga, mas acho que me pões coisas na boca que eu não disse.
Até posso ter dito, mas não me lembro, às vezes engana-mo-nos...

"Leva lá a taça e mais a boa credibilidade de quem faz guerras"
qual taça? não podemos conversar sem ganahr ou perder?
dou-te a taça, se a questão for isso...

eu nunca disse que quem faz guerras é credível por fazer guerras.
o que disse está escrito.

outra coisa: "a figura dos sissy hawks é uma figura de estilo"
e julgas que a história do Armagedão é o quê?
achas que estou a ver o fim do mundo a chegar?
 
Contabilidade do vosso armagedão:


86 militares mortos pelo lado de Israel e 38 pessoas feridas.


Em prol da brilhante neutralização terrorista do Hezbollah que se contabiliza em 64 guerrilheros mortos acompanhados de 1056 libaneses que não estavam em combate+ 120 mil civis libaneses mortos e 971. 361 libaneses sem casa+ 15 mil toneladas de petróleo no maior desastre ecológico no Líbano+ 2.500 milhões de dólares em danos no Líbano. Sem falar das infra-estruturas destruídas, das doenças a propagarem-se, da impossibilidade de auxílio médico e de quantas décadas de recuo histórico para o país.

É esta a contabilidade que deviam agora colar nos bloguinhos como geralmente gostam tanto sempre que cheira a apoios humanistas.
 
não. O v. armagedaõ não foi uma figura de estilo. tens aí as contas e a factura.

Agora faz o que entenderes com ela.

Há quem a mande pagar aos que estiveram contra esta estratégia chamando-lhes tudo- de anti-semita a malcriados.

":O)))

Eu cá até fui convidada a não por os pés em certos blogues para não estragar a farsa do armagedão e ir para lá com estas contabilidades lixadas
 
Ó meu caro MP-S
mas quem falou do reich?
a tónica dio que eu disse está no medo, no acreditar em embustes de Paz.
a "guerra" contra o terrorismo de massa é real.
se quiserem não lhe chameme guerra, mas também aquilo do Iraque não é guerrilha: é terrorismo novo!

eu parece-me, parece-me...
que estando a haver uma ofensiva de NATO no Afganistão;
estando o Iraque a ferro e fogo (eu fui a favor do ataque ao Iraque e considero que me enganei, talvez tenha sido um erro crasso... mas como vêm não estou convencido, que burrro sou!);
estando a correr uma ofensiva no Líbano com muita gente a morrer;
estando o medo (e o que mais virá ) a acontecer na Europa, e na Índia e no resto...
parece-me dizia eu, que estamos numa guerra.

e também em parece que, como devido respeito por VExas, tenho o direito a escolher o que quero...
e a errar, especialmente não tendo responsabilidades de governo (nem sou capaz nem quereria)
 
lá vem o armagedão a brincar:


"
estando o medo (e o que mais virá ) a acontecer na Europa, e na Índia e no resto...


pois sabe-se lá... o mais que poderá estar para vir- È como as ADM há que invadir antes que apareçam porque se não estão lá agora ou se o que está para vir ainda não veio, o certo é pode vir.

E como pode vir no futuro toda a estratégia abrutlhada que tenha por lema ser contra esse futuro que poderá vir contra nós é humanitário para os outros.

Ora bem. assim até eu dava em madre teresa de calcutá.

isto tudo até já nem é apoio altruísta os desgraçadinhos dos israelitas. É antecipação de defesa do nosso coiro...

pois. Foi o que sempre me quis parecer. Para ser sincera. Salvo o caso das fantasias daqueles que também já encascaram que são judeus.

E ora bem. O Olmer, tal como o Bush só fazem guerras por bons ideiais. E nós temos de lhes estar agradecidos pois num futuro imprevisível ainda podemos vir a ficar tramados se eles não agirem à relatório minoritário do Spilberg.

Ainda que, como o Spilberg, qeu não é parvo, mostrou, esse relatório até possa ser falso.
 
"a brilhante neutralização terrorista do Hezbollah que se contabiliza em 64 guerrilheros mortos acompanhados de 1056 libaneses que não estavam em combate"

concordo que o resultado disto é uma boa merda (por isso secalhar aquela percentagem de israelitas contra o Olmert)
mas deixa perguntar: e se fosse ao contrário, 1056 Hezbllah mortos, já seria justa a guerra?
desculpa, desculpa, desculpa, mas é sempre a mesma história.

o que quero sabr é se se justifica a guerra; eu parece-me que sim (o Shimon Peres também e acredito nele); tu e o MP-S acham que não.
OK

agora os resultados, estão a dar-vos razão? não, está a correr mal, mas se estivesse a correr bem, vocês poderiam ter razão na mesma.
Vide as guerras que israel travou antes, e que por vezes terão sido vitórias de Pirro.
 
" e se fosse ao contrário, 1056 Hezbllah mortos, já seria justa a guerra? "

tinha de ser. É mais forte. Essa pergunta tinha devir.

E eu já expliquei a razão pela qual na tua cabeça e na de muita gente essa pergunta maniqueísta terá sempte de vir.

tratam a noção de defesa como um conceito que serve para tudo e onde se inclui tudo. Desde a defesa tradicional de resposta idêntica e mais um bomba em cima de um paralítico terrorista com esta contabilidade de invasão de um país com os mesmos motivos com que podiam ter respondido das outras formas tradicionais.

E fazem isto porque insistem em ver a guerra como a tal disputa de campeonato da bola mundial com duas equipas no terreno.

Se uma não faz podia fazer a outra .E se tu estás pela outra como eu estou pela minha que dizias se os mortos que a minha provocoufossem mortos da vossa equipa, já era bom?

ou se os mortos que a minha equipa gerou tivessem sido provocados pela vossa.


Não se sai daqui. Estamos no campeonato da bola em ecrá panorâmico e com a mioleira frita por tanta imagem virtual
 
O Bush já mostrou que é parvo
O Olmert tomou uma decisão e já parece que sempre foi parvo
será por estarem do lado errado?
queiram ou não há dois lados, cada vez mais, por uma vez subscrevo o VPV.
e renego totalmente essa da histria, tou tudo menos histérico.
realismo não é histeria (levado ao extremo pode dar em paranoia, mas isso é outra coisa)

quanto ao coiro, acho que todos temos o direito a ele, não estou é de modo nenhum a pensar nem sequer no meu, mas no de todos.
se quiseres até nos palestinos que agora morrem sem ninguém saber, por histéricamente só se falar no íbano (e há muita gente a falar na degarça do lìbano, não há falta de visibilidade aí)

não percebo Zaz o que queres dizer com o armagedão a brincar, quando falo do medo na europa e na índia; achas que não existe?
e o que está para vir é o que não aconteceu agora: dez aviões pró caraças com toda a gente lá dentro, os pró e os contra e os que não têm lados.
Achas que é difícil de prever, e que estou é histérico Zazie?
 
mas o que eu gosto mais é das análises de legitimidade de guerra pelos ses.


è como o argumento da bombade e utilidade da invasão do Iraque.Foi para bem e derrotou um sacana de um ditador que os oprimia,

O facto dessa libertação ter causado mais mortos para toda a gente e maior terrorismo diário e guerra civil que não acaba é secundário.

"eu sou um idealista" comovo-me sempre com a democracia.

Eu também sou muito idealista e também me comovo de tal maneira com esse estilo de implatação democrática que até vou mais longe-

bastava ficarem 3 tipos vivos no Iraque que, pelo menos à segunda volta, um deles ganhava as eleições e tinha valido a pena levar lá o belo ideal.
 
por favor :não me peças nunca uma análise psicológica. A última que me fizeram diagnosticaram-me uma "pulsão homofóbica" que devia ser tratada e eu só consegui responder para enfiarem a dita cuja no dito sítio.

Eu não tenho nada a ver com o que cada um pode pensar. Limitei-me a contra-argumentar.
 
ó Zazie
então tu é que pões a questão em "64 guerrilheros mortos acompanhados de 1056 libaneses" e depois não quere que a resposta seja no mesmo domínio? bolas, não fui eu, nem nunca ponho a coisa em termos de número.

e nunca vi uma guerra como um jogo de futebol, mas que há lados há, não é é um jogo, é uma desgraça.
por isso peço-te que me faças a justiça de não me ver dessa forma, porque não sou assim.

já agora gostava que explicasses porque não aceitas lados numa guerra.
és contra toda e qualquer guerra?
és pacifista?
és anarquista?
 
nem com o que pode pensar e muito menos com o subconsciente ou iconsciente ou o diabo a 7.

Apenas usei os argumentos que foram apresentados e mostrei no que pode dar.

E mais longe que isto nunca iria nem com pessoas íntimas.
 
já agora gostava que explicasses porque não aceitas lados numa guerra.

Eu nunca respondi a lados porque nunca percebi o que queriam dizer com isso.

Apenas isto.

Não sou pacifista. Já te tinha dito, não vale a pena fazeres a pergunta duas vezes.

O que não respondo é a uma pergunta cujo sentido implícito não sei qual é.

tu atyé me explicaste isso dos lados da guerra e a explicação resume-se ao que eu já disse:

O lado dos ocidentais e o lado dos islâmicos- E o não tomar partido significa que estás do lado dos ocientais mas queres manter distância crítica.

e eu a isso, como ´suposta pergunta de análise de legitimidade de uma guerra também já disse o que penso.

pode ser substituída pela pergunta:

se tivesse de escolher um lado para viver preferia viver em Israel ou num país islâmico?

ainda que se excluisse o período de férias que aí ja se sabe que o exotismo do inimigo é mais atraente.

mas é isto. à letra. A análise da legitimidade de uma guerra substituída pela ideia de escolha de lugar agradável para viver.
 
Quanto á exportação da democracia digo-te que acho uma estupidez americana.
o que não quer dizer que não tenha que haver um entendimento comum em torno das Naçoes, já aora a ONU que está à mão.
acho que seria bom para todos os povos que se pusessem de acordo com um conceito mínimo direitos humanos, porque aqueles que hoje existem são exigentes mas não aceites, porque são um ponto de vista ocidental.

e estou convencido que com todos os defeitos, tanto os árabes como outros povos saberão melhor que nós o que lhes convém;
mas depois não venham dizer que os americanos não devem negociar com a ditadira chinesa, nem fazer negócios com os sauditas. não é coerente, e foi isso que impeliu aquelas bestas prá cruzada da democracia.
 
é é por isso que sou teimosa e não respondo até verem o que vocês próprios andam a dizer com a tal "escolha de lado"

Enquanto não se derem conta disto eu não abro a boca.

È mesmo de propósito e para chatear a falsa lógica argumentativa.

Quando tudo assenta numa falácia todo o suposto edifício argumentativo vem abaixo se lhe tirarem o tapete do erro lógico que o sustenta.
 
"A análise da legitimidade de uma guerra substituída pela ideia de escolha de lugar agradável para viver"
nep, nep
eu não acho que uma guerra é legítima, só por ser posta em curso pelo meu campo.
o meu campo pode errar e fazer uma guerra sem justificação.
e por isso eu não desertaria se tivesse que ir para o ultramar, a pesar de ter muitas dúvidas quanto à justeza da guerra.
e por isso se fosse alemão, como tanta gente, teria estado na Whermacht, mas nunca acahria o Hitler ou a agrassão NAZI justa.
o lugar escolhido é uma coisa e a justiça é outra

No caso de Israel e do Ocidente escolhi o lado, mas desejo a Paz, é uma escolha última, extrema.
eu gosto e respeito os átrabes e todos, mas todos os habitantes humanos ou não deste universo
 
"o que vocês próprios andam a dizer com a tal "escolha de lado"
lá tás tu com o vocês!
gostavas que te metesse num saco?
o que os outros dizem não é minha responsabilidade
inclusivé, muitas vezes (muitas, mas agora, com Israel) concordando com o Luis, não estou de acordo com ele nalguma crítica ao Daniel Oliveira; com o qual concordo às vezes também e cuja opinião valorzo sempre.

mas voltando aos lados; só escolho lado na última, encostado à parede; e aí querida zazie, mando às urtigas a moral e a justiça...
para defender os meus (defeito renitente, este :) alinhava na Whermacht, no exército dos Confederated States of America, ou até no exército do povo chinês.
Lamento, mas deve ser o animal que há em mim que vem ao de cima :)
 
São duas questões Zazie, diferentes
tomar partido pelo lado em que vivo
aceitar ou não uma guerra, ou uma politica
por isso não percebo a ligação "da falácia no edifício argumentativo"

se cada vez que discodasse da politica nacional mudasse de país, não havia pai pra mim :)
 
vou tentar pela última vez.

Se desta ainda não ficar compreendido desisto.

Existe um conflito há décadas. Com as mais variadas formas de luta.

As respostas tradicionais que costumavam ser argumento para a defesa dos princípios humanistas do ocidente acentavam num tipo de defesa não terrorista e proporcioanl em retaliação às investidas terroristas dos unimigos.

Para se chegar aqui até estou a fazer um hiato de investidas á bomba e invasões e anexações de uma quantidade de territórios que não eram os seus.

mas, adiante.

Agora, sob o pretexto do rapto de 2 militares israelitas lança-se uma operação ofensiva em território de povo que não lhes declarou guerra, com o pretexto de aniquilar a organização terrorista que por lá estava e que, por sinal até é finaciada por outro país, mas a esse não se foi, esperando que, por efeito dominó, lá fossem os americanos.

Pergunta-se: "o que pensa desta estratégia ofensiva de Israel".

Na prática a contabilidade dessa stratégia está aí- no arrazamento de um país- isto não são númernos e bola e é triste que se tenha o desplante de dizer que são nºs de bola.

Eu tenho vindo a responder no Cocanha ao que pensava que esta estratégia de guerra estava a ser e ia dar.

E, nesse sentido, tomei partido.

Tu achas que tomar partido é a tal escolha de tribo ocidental versus islâmica para depois se chamar os bois pelos nomes.

E EU NÃO PERCEBO NEM CONSIGO PERCEBER O QUE É QUE ISSO QUER DIZER.

Nem o que é que isso tem a ver com a questão_

invasão do Líbano por causa em resposta ao rapto de 2 miltitares.

Uma invasão que, para qualquer leigo que não seja burro, se percebe que não foi resposta actual em cima do acontecimento, mas plano traçado e preparado com grande antecedência à espera de pretexto para ser levado a cabo.

Com um objectivo. Possivelmente. Não há planos de guerra que não tracem objectivos nem sejam debatidos em conselhos mililitares e nas mais altas instáncia de poder.

E com os resultados que estão à vista. Aí. em dados. em números, em desastres, em vítimas em destruições e na magnífica destruição de 63 tipos entre milhares que compõe o Hezbollhah e que têm vindo a aumentar e foram criados por efeito da última vez que os Isrealitas também tiveram uma daquelas "investidas" defensivas de anexacção de territórios de outros países. Em 82

E pronto. Tentei formular o melhor que pude a ideia e o motivo pelo qual não vou responder a uma pergunta que não entendo.

Porque me dá ideia que quem não entendeu qual a pergunta que se devia fazer são vocês.
 
ok, a coisa começa a ficar mais gira.

Agora analisas uma guerra iniciada por Israel em função de viveres e seres português...

cada escavadela, cada minhoca

":O)))
 
de viveres em Portugal e seres português.

Ya, A malta ta´mbém sempre costuma apoiar as equipas do mundial que são mais latinas.
 
e me vou.

Fica aí a última tentativa e se não se entender não vale a pena tentar mais nada.
 
Rapidinha.
Fizeste uma pergunta pertinente a que não tinha respondido:

”e se fosse ao contrário, 1056 Hezbllah mortos, já seria justa a guerra? "

Pois bem, com a mesma estratégia o resultado proporcional teria dado qualquer coisa como 292. 500 civis libaneses mortos e aí uns 10. 257. 572 refugiados.


Tendo em conta que a população libanesa anda pelos 3.578.036 habitantes, aquilo de facto ficaria limpo. Creio mesmo que nem cabra nos montes havia de restar. E ainda era preciso arranjar alojamento para os restantes vizinhos pois por lá já não haveria mais escudo humano para proteger os terroristas.

Retribuo a pergunta: teria sido uma justa guerra?
 
e a propaganda.

aqui
 
OK Zaz
mas primeiro esta:
"sob o pretexto do rapto de 2 militares israelitas lança-se uma operação ofensiva em território de povo que não lhes declarou guerra, com o pretexto de aniquilar a organização terrorista que por lá estava e que, por sinal até é finaciada por outro país"
em termos de direito internacional o rapto dos soldados é um acto de guerra, digo isto por causa das coisas, porque umas vezes somos formais, outras passa-se uma esponja.
A França, há dois anos armada em neocon, destruí-o a Força Aérea da Costa do Marfim por caus de uns tiros vindosão se sabe de onde, e agora fala de desporporções... (vê aqui: http://www.icl-fi.org/francais/oldsite/Ivoire-170.html)

Mas é evidente que foi um pretexto para tirar dali o Hezbollah, que representava uma ameaça, como se vê pela capacidade que demonstra. Digo-te que não há potencia nenhuma que aceite de braços cruzados um inimigo a armar-se na sua fronteira. Não estou a justificar, estou a compreender o que se passou.
E digo-te que nem cheguei a perceber, se foi Israel que tomou a iniciativa, se foi o Hezbollah (digo o Irão/Síria), pois sabiam que haveria resposta, aliás viram a resposta ao Hamas (rapto também), pelo que me cheira a um isco ao exército de Israel; mas ninguém é inocente, Israel sabia, devem ter pensado que estava na altura e responderam, mas com muito respeitinho pelo Hezbollah, até convocaram reservistas, como se fossem enfrentar um exército regular.
Não há inocentes, acho que foi um isco, e quem paga é sempre o mexilhão, dos dois lados.
Pode ter sido desproporcionada a resposta como disse o Chirac (olha quem)mas o rapto foi um acto de guerra e um desafio político.
Volto a dizer que não estou a justificar, quem sou eu...

Planos traçados há quase sempre para os acontecimentos militares mais prováveis, aposto que há planos nos USA e em Israel para atacar a Siria e o Irão, e nesses países para a defesa... há que tempos!

Quanto a "que, por sinal até é finaciada por outro país, mas a esse não se foi" chamo-te a atenção de que é um dado pouco relevante no contencioso entre o Líbano e Israel; se o Irão ou o Hezbollah é que comandam o Líbano,então não existe Estado, e o governo não tem soberania sobre o seu território OK;
Mas não é bem assim, na ONU, na região e no Líbano, o governo libanês é reconhecido como soberano, e até se tinha comprometido a desarmar o Hezbollah, o que se mostra impossivel e levou directamente a pagar este preço.
E a chamada comunidade internacional, com a Europa em priemiro lugar, tem responsabilidade nisto, não era nada que não se pudesse prever.
o Irão ou a Siria, que dirão sempre não terem a ver com o assunto, Israel tem sempre de responsabilizar um governo reconhecido.
Aliás penso haver dois objectivos no ataque judeu: afastar o Hezbollah para norte do rio Litani e obrigar a "comunidade internacioanl" a intervir no terreno, obrigar os papagaios europeus e não só a experimentar soluções em vez de críticas.
Hoje o Loureior dos Santos no Publico diz que a força internacioanl é uma quimera, pois se nem Isarel consegue dominar a situação como vão as forças da ONU (que até lá estão já) fazer alguma coisa; eu também acho que só a NATO com forças da Liga Árabe poderiam interpor-se entre o Hezbollah e Israel, mas sabendo que vão ter baixas; porqwue se é para ficar quieto, mais vale nem irem...
 
Zazie
a questão da justiça da guerra não é simples.
mas essencialmente hoje aceita-se como justo o direito à autodefesa, a "legitima defesa" como é chamada.
Está creio, na Carta das Nações Unidas, não sei se antes necessita da autorização do Concelho de segurança ou não.

Mas o problema está em definir o que é ser atacado.
È ridículo, mas até um ataque a uma embaixada justifica o "estado de guerra" segundo o direito internacioanl, pois é território de o país acreditado, e qualquer violação de fronteiras, ou atque a um cidadão é um atque ao próprio país; é assim o Direito, mas depois... os grandes ianques no tempo do Carter não declararam guerra ao Irão, apesar do sequestro da embaixada de Teerão ni tempo do Komeini, lembras-te? não lhes estava a convir...

Se queres saber não vejo justiça nenhuma no Médio Oriente (sei lá se aguerra é justa... e daí, não morrem na mesma?) e penso que como dizia o Sadat há duas questões chave:
1. reconhecimento mútuo de Israel e da Palestina
2. tratamento de justiça de Israel para com os palestinos.

Nem os Israelitas tratam decentemente a Palestina, nem os radicais islâmicos permitem que haja sequer uma luz, assi que o Abu mazen falou num referndo, apressaram os raptos. Os padres do Islão querem guerra e servem-se dos palestinos.

Os judeus e os palestinos estão condenados a entenderem-se ou a desaparecerem ... todos. A Palestina devia compreender que tem o destino ligado ao de Israel, por exemplo num ataque nuclear... havia um árabe de Haifa ontem que dizia que os mísseis não têm olhos. Pois não, alguém tem de começar a dar (já agora que se ganhou com a saída de Gaza?), a ceder para haver paz. os guerreiros têm de ser isolados. se assim não for vai ser negro, disso não tenhas dúvidas , pode demorar mais uns anos, mas chegará o dia.

tou cansado (é a PDI:), amanhã volto, bijokinhas Zazie efervescente :))
 
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
 
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
 
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
 
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
 
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
 
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
 
pronto. Já limpei. Não devia ter entrado nesta espiral de loucura e de conversa de surdos.
 
só deixo aqui este link
destas raízes é que pouco se fala e isto não é mentira e tem representação na ideologia sionista ainda nos nossos dias.
 
e mais aqui

e depois de se perceber isto podemos voltar a falar dos "projectos de paz" do lado de Israel
 
e aqui>

uma ideologiazinha bem fresquinha e recem-formada e muito activa.

E depois disto podes perguntar-me o motivo pelo qual, sabendo que o fundamentalismo islâmico é a anormalidade e perigo que se sabe e vive entre nós, também não nutro a menor simpatia pelas ideologias ligadas ao sionismo.

E fico sempre muito admirada por acharem que têm semelhanças com os ditos "valores ocidentais" que nos são caros.
 
Zazie
bolas, obrigado plos links que não tinha lido, mas sabia as coisas em geral, até das tentativas do Irgun com os Nazis (não conhecia o Herut)
eu sei, há que tempos, que há radicais e fundamentalistas em Israel (e não há Nazis na Alemanha?)
mas não é a maioria, nem é a politica dos maiores partidos; nem gosot do Bibi nem vou à bola com o Likud...

Mas há gente saudável e decente em Israel, alguns dos homens que mais admiro são judeus como Yitzhak Rabin ou Simon Peres.
já agora fui ver à Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_legislative_election,_2006#Results)

3,137,000 de votantes

Kadima (Sharon) 690.000 votos (22%)
Ha-Avoda (Labour) 472.000 votos (15%)
Shas (religiosos intratáveis) 299.000 votos (9%)
Likud (conservadores) 281.000 votos (9%)

Herut - 2.387 (inferior a 2%, a tua novidade não entrou no Knesset)

Há diferenças na cultura hebraica em relação ao Ocidente.
Há semelhanças entre as cultuas hebraica e àrabe, a começar pela origem da lingua, são semitas.
Mas a cultura hebraica é uma raíz fundamental da Ocidental, e sendo semitas, são vistos pelos árabes, como gente de costumes Ocidentais (chamavam-lhes nos anos vinte ateus marxistas).
E estes são os factos.

PS: tu és tramada! conversa de surdos?
então eu já percebi quase tudo, tu já me percebeste provávelmente na mesma medida, e ainda achas que somos surdos?
Zaz, perceber não é aceitar, temos opiniões diferentes sobre a questão de Israel e do Médio Oriente, ponto...
mas se quiseres podes levar isso à conta de duas caracteristicas que me apontam muito, quando não concordo: sou burro e teimoso

:)) e acho-te uma môça gira, mas fervente em pouca (muito pouca) àgua,... e não burra mas teimosinha, também ;)
 
"Mas há gente saudável e decente em Israel

Calma aí! calma aí! uma ideologia não são pessoas!

Atenção. Não vamos desconversar a esse ponto.

O que eu digo é simples- não nutro simpatias pelo sionismo.

E para se perceber isso não é com literatura nem à custa de exemplos de judeus famosos ou de excelentes pessoas.

È pelo conhecimento da ideologia que ainda hoje existe (e com opositores entre os próprios judeus) em torno dessa Grande Israel como terra prometida e de uma série de formações e propagandas em torno da exploração do holocausto.

Tenho tantos motivos para acreditar nas boas intenções de negociação por parte de islâmicos como de israelitas.

O facto do fundamentalismo islâmico ser agora mais conhecido por causa dos atentados em nada invalida uma ideologia muito mais próxima de uma tradição perto da raça eleita que de qualquer sentido democrático que se queira associar.

Esses links dão algumas pistas mas até na mania de se dizer que o problema são os judeus ortodoxos há falta de informação- os ortodoxos nem são pró-sionistas.

Em resumo- eu não ponho as mãos no fogo por meras intenções políticas por parte de Israel, e muito menos digo que os outros é que têm intenções que estão para além do político porque têm carácter de ideologia religiosa.

A grande diferença todos sabemos- não há um judeu pobre e as confusões que podem arranjar para o mundo têm como agentes terroristas os tais fudamentalistas islâmicos.

Agora a história do islão ter um projecto de ocupação da Europa e tudo o que acontece vir desse projecto não me convence.

Há sempre lucro e dolar em tudo. O terrorismo da Al-Qaeda é tão alta finança quanto o a alta finança não terrorista à bomba o é.

O dinheiro também comanda muita coisa. E veja-se se os líderes vivem na miséria ou prescindem do tal conforto europeu que vocês encascaram em dizer que eles odeiam...

balelas, balelas para papalvo acreditar.
 
cortar perto e outros erros disparatados.

A conversa de surdos foi porque não percebeste que aquela de "escolher a terra onde se gostava de viver", como sinónimo de tomar partido era uma boca.

E a outra do tomar ou não tomar partido por se ter escolhido ser ocidental e tuga e estar pelos seus.

Grande avaria! eu cá sou ocidental e tuga por culpa dos meus pais e dos meus antepassados. A avaria é toda deles.

E isso tem tanta a ver com a análise da estratégia de guerra israelita como dizer-se que o autocarro 44 tem um precurso muito longo.

Não é nada. E tu disseste isso como o disse muito mais gente. Não estava a meter toda a gente no mesmo saco, simplesmente há mesmo muita gente a tratar a guerra como se a questão fosse essa.

E foi por aí que todo o desentendimento começou.

Se é para chegares à conclusão que esta estratégia até foi errada e que destruir um país para matar 63 gajos é uma anormalidade, por muito legítimo que seja defenderem-se, então estás a concordar comigo. Foi precisamente isso que eu disse desde sempre.

O resto foi má fé de muitos outros que se sentiram picados por eu ter gozado com aquela palhaçada de "estar do lado dos valores ocidentais, das putas, paneleiros, cientistas e democracia".

Que é que estavam à espera que eu fizesse perante uma anormalidade destas?
Até parece que nem me conhecem...

";O))

bjs
 
e ainda vão apanhar com balanço final com este remake. Acredita.

Nunca houve uma anormalidade a ter um eco tão grande como esta.
 
Foi mesmo o slogan mediático dos toininhos da guerra. Era ver quem a citava mais e qual o mais toino que ficava feliz por achar que com esta treta estava a ter cá uma cabeça para falar da guerra...
 
"os toininhos da guerra" é que dava um bom jingle
 
teimosa que nem uma mula. Nisso ten toda a razão
 
Giro
"não nutro simpatias pelo sionismo" - nem eu, mas Sionismo tout court é o estabelecimento de um estado judeu que já está, é "Fait accompli" como disse o Sadat, não discuto senão temos guerra; depois o Sionimso Imperial da grande Israel é outra coisa, já não é politica de estado e não está em causa pelo menos desde o primeiro Camp David.

"propagandas em torno da exploração do holocausto"; concordo que existe exploração judaica dessa tragédia, acho até que devem por isso mesmo demonstrar muito mais tolerancia e piedade com os adversários do que fazem.

"não ponho as mãos no fogo por meras intenções políticas por parte de Israel"; nem eu, mas aceito a dúvida; já não digo o mesmo quando o Almadinejah diz que quer varrer Israel, aí tenho a certeza.

"não há um judeu pobre"; há sim Zaz, ainda há tempos creio teres sido tu a falar da imigração de judeus africanos, por ourto lado os judeus autóctones nunca foram bem tratados em Israel.

"a história do islão ter um projecto de ocupação da Europa";Há muitos Islões (palavra gira, lol) o Irão é a Pérsia a afirmar-se como potencia; já a Alcaida (vem de alcaide, lol) árabe é que fala no restabelecimento dos califados desde a Arábia até ao Al Andaluz (não fala da Europa toda); no entanto a generalidade dos árabes apenas fala nas fronteiras de 68 para a Palestina, ponto em que estou completamente de acordo.

"conforto europeu que vocês encascaram em dizer que eles odeiam"; vocês Zzazz, vocês, aiai!
bem, vejamos, "nós" nunca falámos de conforto, falamos sim de cultura e costumes, as bestas dos "áiatolas" por exemplo nem computadores aceitavam aqui há tempos, mas o que existe é de facto uma grande desconfiança a tudo o que vem (ou assim é considerado) do Ocidente, e isto é um facto que "vocês" (gostas?) não podem negar.

Bem, por acaso até me dá ideia que subscrevo quase tudo o que disseste, não te parece?
 
"Há sempre lucro e dolar em tudo"
o dolar é um acaso da História, já foram outras as moedas e amanha também serão.
o lucro é a lei da sobrevivencia, não é em perda que se sobrevive.

Eu digo que há sempre Poder por detrás de tudo, pode tomar a forma de sedução, de compra ou de porrada, mas é o Poder de obrigar o outro que comanda a política no Mundo, como explicou o mal entendido, mas sábio Maquiavel.
 
'nem eu, mas aceito a dúvida; já não digo o mesmo quando o Almadinejah diz que quer varrer Israel, aí tenho a certeza.'

Talvez tenhas razao, mas eu nao tenho a certeza. Os tipos estao cercados pelas
tropas ocidentais e ja' devem ter percebido que estao metidos num belo imbroglio. E' possivel que aquilo nao seja mais do que ladrar grosso para assustar e, talvez na verdade estejam cheios de medo... 'Empathize with your enemy' - lesson no. qualquer coisa do Robert McNamara.
 
"aquela de "escolher a terra onde se gostava de viver", como sinónimo de tomar partido era uma boca"
nem percebi de facto uma boca nessa frase, porque eu não escolho pela terra onde me dá jeito.
Essa é das tais que assumes que eu disse, mas não foi isso que eu disse.

Defendo sim os meus, a minha familia e os meus amigos e por isso esta terra, não por interesse material como pareces presumir.
E isso como já disse, não me impede de reconhecer erros na politica do meu país

se era aqui que estava toda a questão Zaz, não percebo porquê tanto desassossego.
Zaz calma com a vida e com estas conversas blogotreticas, que não deviam ser motivo para ninguém se xatear.
Desculpa mas não vale apena xatices, aqui há tempos até dizias que dava gozo...

Gosto na mesma da conversa entre teimosias, mas preferia uma coisa mais calma, com mais paciencia e tolerancia (a que dizes faltar aos israelitas :)
 
Tou de saida MP-S mas concordo em parte contigo.
Não sei se não é (é sempre de alguma forma, mas dos dois lados) o medo a falar.

agora o que digo e tenho dito é: há palvras de paz e há palavras de guerra; e dizer que te quero matar, não é a melhor maneira de nos entendermos, prov´velmente também vias perder a vontade de discutir e passas a penasr em eliminar a ameaça.

Acrescente-se que as palavra s de paz (o Adolfo disse-as por vezes como em Munique) também não são garantia, mas pelo menos deixam hipoteses, as de guerra não.
 
MP-S

eu até dou de barato que o Irão possa ter essa intenção de ofensiva. E dou de barato que, por questões de ideologias religiosas e humilhações históricas também, só se não puderem, é que não dão hão-de chatear e matar em Israel.

E dou de barato a outra parte- Israel tem a ideia da Terra Prometida. E isto não é fulano ou sicrano (como o cbs trouxe para aqui- nesse caso preferia o Cronenberg que é judeu mas é mais giro, mais talentoso e nem liga ao caso)

isto é uma ideologia que eles escamoteiam com mais cuidado que os islâmicos.

Dá vontade de pegar no mapa actual do Estado de Israel e confrontá-lo com o mapa divino da Grande Israel- a sul até já se excederam mas a norte ainda falta alguma coisinha. Por acaso a tal coisinha que agora, sob o pretexto da defesa contra "o terrorismo" querem ocupar com o apadrinhamento da ONU.

A questão principal é que, mesmo dando de barato que sejam estas as intenções ideológicas, como tu dizes, também existe o pragmatismo-

ou seja- "disto que queremos o que é que vamos conseguir ganhar aos poucos".

E aí é que se centra a política mais sensata para o Mundo, e não apenas a política que melhor serve uma das partes, pelo simples facto dessa parte até interessar estrategica e militarmenta à maior potância mundial.

E eu tenho dúvidas numa coisa que a História tem comprovado.

Não existem intervencionismos democráticos. Sempre existiram domínios dos mais fortes.

Ou bem que há colonialismo e aí ficam debaixo da pata mais poderosa e tem de ir para lá gente para colonizar o território, ou bem que essa possibilidade foi varrida da terra desde a descolonização geral, à globalização em curso.

Por isso é que a minha pergunta se fica sempre por aqui:

todos temos interesses. Não existe política intervencionista a nível mundial por caridade.

De todos os interesses em jogo, quais os que servem maior nº de pessoas e quais os mais inteligentes para quartar uma ameaça real que temos alojada entre nós- o terrorismo bombista (que nada tem a ver com este tipo de movimentos guerrilheiros com práticas de terror).

Os argumentos dos neocons e outros belicistas limitam-se a papaguear uma treta moral tipo-

então para que estamos com tantos cuidadinhos com os islâmicos e não tratamos assim quaisquer outros que se atrevessem a ameaçar-nos da mesma forma- fossem pretos ou judeus?

esta foi a pergunta bacoca da HM no Blasfémias.

E a resposta é mais que básica- porque não se matam moscas da mesma forma que um alcateia de lobos. E vice versa. E porque a ameaça que existe é esta e não é outra. E porque são estes os que têm mais possibilidade de arregimentar gente com motivos de se sentirem humilhados e não outros

Isto perante a tal ameaça islâmica ao Ocidente. Ela nunca sairá daqui nos próximos tempos- controlo polícial de terrorismo. Ponto final. Quanto muito mudar legislação interna que impede de recambiar esse maralhal que todos sabem que estão a instrumentalizar gente nas mesquitas.


Fechar mais as fronteiras que se escancararam.

Fora isto fica, de facto o grande problema que também não me parece apenas diplomático.

A dependência do Ocidente face ao petróleo e o armamento de países governados por loucos capazes de loucuras que nem os EUA cometem.

Como limitar essa chantagem e como o ocidente há-de coartar esse armamento que em primeiro lugar até serve para avanço entre eles, não sei.

Que o fundamentalismo avance por aquelas bandas, dá para acreditar, existem exemplos disso. Que à custa disso se entre numa espiral de guerra mundial e engenharias intervencionistas antecipadas, creio que é capaz de ter um outro resultado mais rápido.

antecipar precisamente aquilo que se teme que aconteça.

Para isso temos os factos e temos a sua ordem no tempo.

Porque motivo aconteceu o 11 de Setembro?

alguém é capaz de explicar isto sem repetir a própria declaração pública da Al-Qaeda onde estava bem claro o motivo do castigo?

Esse motivo tem mais ou menos pretextos daí até agora?

Vão ficar manietados com mais intervencionismos?

Pelo que se vê até os americanos recuaram. Lá se deram conta que quem fica no alvo são eles. Que quem mexe os cordelinhos é Israel mas quem apanha e tem de fazer o trabalho sujo são eles.

Porque motivo os israelitas não se oferecem para integrar tropas intervencionistas e ficam sempre naquele mítico papel do choradinho de vítima?
 
só outra questão para o MP_S

repetes a fórmula do McNamara que eu também andei a reler e a ver o filme:

"'Empathize with your enemy' - lesson no. qualquer coisa do Robert McNamara."


Ok. Penso isto. Mas sou mais cínica e faço-te a pergunta:

inimigo de quem?

quem é que deve colocar-se na pele do inimigo para o entender?

Quem são os actores em jogo?

nós todos?

sorry, mas essa não me convence. Só somos todos quando os problemas de uns também nos atingem.

De resto são sempre as alianças à príncipe renascentista que o cbs tanto gosta de citar mas das quais não parece ter entendido o sentido.

Os príncipes tratam das alianças que mais lhes convêm. e nisto de príncipes não existia no tempo de Maquiavel um único que desse pelo nome de Ocidente.

E não existe agora, digo eu.

Esta é que é a lição de Maquiavel trazida para o presente.

Sem blocos, sem "os meus" contra "os deles"

Sem a fantochada do "Eixo do Bem" Contra o "Eixo do Mal", que é o que a esquerda belicista também tem andado a repetir sem se dar conta.

Contra os "islamo-fascistas" como agora lhes chama o Bush´

":O)))

parole, parole, parole e há quem se limite a viver delas
 
e a ultima pergunta para o MP-S:

Nós temos sempre o vício de tratar de tudo ao mesmo tempo. Tu que és de ciência sabes que as questões devem ser desmembradas e tratadas separadamente.

Neste caso temos Israel e a cena com Hezbollah. Aparentemente é isso que parece. E é isso que dizem, ainda que possam ser mais aparências com muito fumo.

Ainda assim deram o salto de modo a que o fumo se desvanecesse e, na prática, ficasse um conflito com a hezbollhah

De um dia para o outro deixou-se de falar do Hamas e da Palestina. toda a gente foi atrás da nova agenda que aparece assim como se mudam as novelas. Acaba uma, salta outra.

Ora bem. A pergunta simples e directa que te queria fazer é a seguinte:

concordas que a Europa e até o Médio Oriente deva ir para lá com funções militares sob o comando da NATO?

Já houve quem tenha escrito sobre isto e se tenha limitado ao óbvio- do lado deles ninguém está interessado em passar por aliado de Israel. do lado Ocidental, depois do Iraque não existe grande ambiente propagandístico para legitimar os interesses de Israel

Digo os interesses de Israel porque é assim que a coisa foi colocado. Foi colocada como uma ameaça apenas a Israel. E tropas que vão com funcões militares não podem ser neutras.

Se queres a minha opinião curta e breve, digo que não. Penso que a Europa não tem nada que se meter em mais alhadas.

Já basta nas que se meteram à custa de outra pacificação pelas bandas do Iraque.

E não encontro sequer legitimidade pelo facto de terem raptado 2 soldados. Se é por terem respondido a isso, então não está inserido no quadro de defesa a uma ameaça mas no de defesa a um ataque por via da tal ameçada rudimentar do pretexto invocado.
 
'nós todos?

sorry, mas essa não me convence. Só somos todos quando os problemas de uns também nos atingem.

De resto são sempre as alianças à príncipe renascentista'

Pois, concordo que e' dificil aceitar essa dos 'nos todos'... Nao somos todos, pois nao, e temos pouca margem de manobra para influenciar as decisoes. Nao pertencemos aos circulos interiores que decidem a estrategia. Mas, resta-nos o poder do voto e, na medida em que exista organizacao, o poder dos numeros dentro da nossa propria sociedade. E e' ai' que eu digo 'empathize with your enemy' no sentido em que prefiro que os nossos lideres sejam tipos capazes de fazer esse raciocinio, e nao sejam uma cambada de lunaticos como os neo-cons. E temos o poder (limitado mas nao nulo) de controlar o que os politicos resolvem fazer nestas decisoes de guerra e paz.

Por isso, na medida em que rejeitarmos os designios da 'revolucao mundial' dos neo-cons, e a propaganda do 'Eixo do Mal' vs. 'Eixo do Bem', talvez seja possivel evitar que esses tipos continuem no Poder. Nao vamos na conversa deles, nao votamos neles. (isto aqui aplica-se aos americanos, mas podes extrapolar esta logica para as nossa sociedade) Repara que eles so' se safaram com a historia do Iraque por terem conseguido convencer as pessoas la' nos EUA que era uma guerra contra um dos tipos que fez o plot do 11/9.

Sim, o que eu disse acerca da empatia com o inimigo, nao apaga a hostlidade dos ayatollahs que existe contra os israelitas e contra nos. Mas: 1) Se cada vez que existissem tipos com intencoes destruidores sobre a nossa sociedade, entrassemos em parafuso e comecassemos aos tiros, ja' tinhamos mandado isto tudo ao ar... 2) a populacao iraniana, por exemplo, e' considerada muito pro-ocidental e pro-americana, era isso que se dizia ate' ha' bem pouco tempo; parece-m,e surrealista esquecer agora isto (que e' uma vantagem estrategica para o ocidentais - no sentido que eu acabei de explicar acima) e dizer que vamos entrar em guerra. Entao, o 'regime change' nao pressupunha que as pessoas iam ficar felicissimas com a queda dos ayatollahs? Como e' que raio passamos agora, em menos de um ano, a acreditar que vao lutar ate' 'a morte pelo regime? Tas a ver, a propaganda e' tanta que estas contradicoes se perdem pelo caminho,...
 
Como sempre: tudo cheio de gralhas, desculpa, espero que se perceba.
 
cbs,

Só a resposta a isto, uma vez que a coisa ainda não foi compreendida e já se anda nisto há um mês.

"Gosto na mesma da conversa entre teimosias, mas preferia uma coisa mais calma, com mais paciencia e tolerancia (a que dizes faltar aos israelitas"


Eu perdi a paciência. Admito que me falta a paciência quando não consigo que se entenda o que digo e quando não percebo o que querem dizer com palavras vazias.


Voltaste a enxofrar-te com o plural. Continuas sem perceber que não foste original.

Se ha´plural nos argumentos para se "tomar partido" nesta questão desta forma de guerra de Israel é precisamente porque quem veio com isso "dos meus" e do lado dos meus ou "dos valores do Ocidente, do lado onde há putas, paneleiros, cientistas e democracia"

é que bloqueou à partida toda a questão.

Isso não vinha ao caso. O que vinha única e estritamente ao caso era dizer-se claramente se se estava a favor deste massacre de Israel como uma forma correcta de defesa!

Porque vs- ao invalidarem a possibilidade de se criticar esta forma de "defesa" por meio de guerra, fizeram o pleno e incluíram todas as críticas no lado dos que " não admitem que Israel tem o direito a se defender

Foi isto. E a treta dos valores ou de morrer ao lado dos seus é t~
ao patética e tão disparatada que, de facto, perdi a paciência

Ninguém aqui pelas nossas bandas estava ameaçado de morte. Quem estava eram e são os libanezes às cabazadas. E espíritos geralmente tão sensíveis que se comovem com tanta coisa, desta vez ficaram coriáceos com a desculpa que falar nisso era impedir o direito de israel se defender

Se desta vez pela milionésima tentativa, ainda não ficar entendido tenho de reconhecer que a não é por falta de paciência da minha parte.

Devo falar chinês.
 
MP-S,

Totalmente de acordo. Do voto, da influência da opinião, de não termos de ir atrás da agenda neocon, dos belicismos dos outros e da diabolixzação do islão

E até te digo mais. Já começo a ater dúvidas na percentagem de propaganda que estes conflitos incluem.

Real e verdadeiro são os mortos de que tão pouca gente com cabeça estratégica fala.

Esses sim, não são fantasias de agenda.
 
Enviar um comentário

<< Home

Powered by Blogger