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La force des choses
16.8.06
 
Gaza: no vision at all...
MAP
The Erez crossing in and out of Gaza has been closed to Palestinians since 12 March 2006. Inside Gaza, there is a growing sense of imprisonment.
With the crossing closed, there is nowhere to go to escape the bombardment.


On Wednesday (9/8/06) Mr Annan expressed fears that the war in Lebanon and northern Israel could overshadow events in Gaza and "the urgent need to work towards a solution to the current crisis in the occupied Palestinian territory".
"The continued killing and injuring of hundreds of civilians, including children, in Gaza, by Israeli forces is utterly unjustifiable" spokesman Stephane Dujarric added.
He voiced particular concern about the "arbitrary arrests" of senior Palestinians including Aziz Dweik, the Palestinian parliamentary speaker detained by Israel on Sunday (6/8/06).
This "further undermines the Palestinian institutions which must be preserved if a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict is to be achieved", he said.
Mr Annan also reiterated his call for an end to rocket attacks by Palestinian militants firing from Gaza into Israel, and urged renewed dialogue. (
BBC News)


Palestine graffiti: remembering the forgoten (Helga.com)

Com a loucura que vai no Norte, já quase ninguém fala ou vê o que se passa nesse campo de concentração que é hoje Gaza.
O estado de Israel entra à bruta para castigar ataques da resistencia palestina e o resultado é uma população asfixiada e sem recursos, a começar pela pesca (proibiba pela marinha de Israel) no Mediterrâneo que os banha.
O Hamas é responsável (apesar da inaceitável a política de Israel em Gaza), porque, eleito, em lugar de reconhecer o estado Hebreu e criar condições que permitam uma vida normal (teriam o apoio quase incondicional da União Europeia) escolhe ser instrumento do Partido de Deus, ser um isco para atascar Israel.
Rezo para que aconteça um milagre, o rancor dê lugar à razão e seja possivel ver:
Que quem paga a factura são sempre os mesmos, os que deviam ser protegidos da brutalidade do vizinho, os que não deviam ser usados como meio, mas serem o fim da política em si;
Que os xiitas do Norte estão-se, de facto, nas tintas para o sofrimento na Palestina (ou no Líbano);
Que o destino das populações da Palestina, judeus ou árabes está indissoluvelmente ligado, e o futuro de uns é o futuro de outros.

Dir-se-á que Israel precisava de "ver" o mesmo…
Peço desculpa, mas Olmert e o presidente da Palestina Mahmoud Abbas querem ambos negociar a Paz;

Para isso só falta o primeiro-ministro palestino, Ismail Haniyeh (Hamas) deixar o jogo da guerra e falar as palavras certas: reconhecer Israel.
Comments:
a parte engraçada deste raciocínio- o de se esquecer Gaza à custa do Líbano é que é um raciocínio incompleto.

Devia-se fazer a pergunta de outra maneira:

Quem é que atirou agora com a agenda do Líbano?

e a que propósito?

retirar o fumo, retirar o fumo e espreitar com mais atenção e cuidado.

Sem ir a reboque do próprio fumo lançado.
 
Quem é que atirou agora com a agenda do Líbano?
Não sei, não sei...
deve ter sido Israel.

A história do rapto não justifica a guerra, logo o Hezbollah é inocente.
e tu queres que eu acredite que eles, do partido de Deus, não sabiam que a resposta seria destas.

olha Zazie, eu é que não fui, se bem que às vezes até parece que me culpas.
 
tás pateta?

o que eu disse é que vais atrás do fumo e depois dizes que se esquecem outras coisas.

Eu não quero que acredites em nada. Tu já acreditas em tudo sem te pedirem

ehehehe

E um dia dizes uma coisa e outro, outra.

Aqui ao menos dá para agradar a todos.

Só não percebo depois aquelas manifestações onde dizes" ontem até me dei a concordar com o George!

Ok.

Também há quem acorde a antecipar coisas que nem o George disse-

a saber- invadir o Irão.
 
mas, realmente nada disto tem interesse.

Se tiver que haver mais pirotecni, há. Quem decide são eles.

Quanto muito podem é ter a opinião pública com a cabeça feita e preparada para aceitar isso ou não.

Mas isso são coisas que entram no domínio da propaganda e dos efeitos da propaganda e, sinceramente, eu nunca consegui entender essa questão.

Não me lembro de ter comprado nada por efeito de um reclame na tv, quanto mais...

E não gosto de vender peixe.
Estas coisas, para mim, têm mais um efeito de manter a capacidade crítica alerta ou sabermos o que devemos fazer com a nossa conscîência.

Se não se tem a primeira, a outra nem precisa de grilo. Já era.
 
O exemplo da escolha do "jingle" pró guerra ao comparar a destruição de uma cena nuclear que pode ter sido terapeutica com a destruição de milhares de libaneses diz tudo.

Batemos palmas às destuições terapêuticas de inocentes à custa de uma imbecilidade estratégica e ainda se mete o Dylan a cantar para a branquear.

Mas depois, quem diz disparates sou eu, não são eles...
 
pela minha parte hei-de gozar sempre. Com todos os toinos em todos os tempos.

Acho que precisam de ser gozados para não fazerem dos outros aquilo que eles são.
 
mas a parte do maniqueísmo demagógico e da desonestidade intelectual vai sempre bater aqui. Ainda agora a disseste:

""A história do rapto não justifica a guerra, logo o Hezbollah é inocente.

Ya, meu, quem abre os olhinhos e nota que há fumo para desviar as atenções é pró- fundamentalista islâmico.

Só pode.

É o tal efeito do "ódio" que legitima o terrorismo.


Já sabemos a cantiga. Não passam daí. E por aí também só engrominam papalvos.

Quem não está por nós está pelo inimigo.

A "canção" tem barbas
 
Zaz
um dia digo uma coisa e outro, outra?
quer isso dizer que reconheces lados, não é?
mas isso diz também que vejo prós dois lados e não inocento ninguém, nem o meu lado (posso?).
quer dizer que escrevo a minha fraca opinião e pronto, quem quiser gosta, quem quiser não gosta; mas digo-te que se por acaso soubesse que influenciava alguém, como os amigos jornalistas, teria muito mais cuidado do que é comum; no entanto uma opinião não passa disso, e não percebo que se encarnicem nos debates, dizemos, pensamos, mudamos ou não, e pronto, não há crise... passo à frente, também não gosto de vender peixe (o que é muito diferente de me calar).

a escolha do Dylan, por mim só teve o aspecto de comparar o que era o puto no início e no fim (como a maoiria de nós), apenas comparei a ingenuidade da juventude (e dos anos sessenta) com o realismo meio cínico que acontece quando envelhecemos; usei o da Judiaria poruqe tava à mão, a comparação politica não foi minha.

do maniqueísmo demagógico e da desonestidade intelectual irem sempre bater aqui: A história do rapto não justifica a guerra, logo o Hezbollah é inocente.
Zaz, primeiro referia-me à inocencia no desncadear da guerra, não à inocencia em geral do Hezbollah; suponho que achas que eles não quiseram (e nem supunham) aquela resposta de Israel; fui irónico, eu acho que esperavam algo semelhante e são co-responsáveis (eu disse CO-responsáveis).
Isto não é ser maniquéista, não é ver tudo a preto e branco, não é demagogia (não estou a dizer o mais fácil nem a querer enrolar as massas) nem é desonestidade, porque estou a ser (como sempre ) sincero e transparente, e recuso em absoluto essa frase de "quem não está por nós está pelo inimigo"; essa frase é o simbolo da intolerancia máxima que é o totalitarismo (coisa muito fundamentalista, por acaso) e nunca me ouviste nada igual; aliás tu própria referes que "um dia dizes uma coisa e outro, outra.
Aqui ao menos dá para agradar a todos"; das duas uma...

Já esclareço-te isto:
não penso que sejas anti-judaica (ou anti-israelita sequer, o sionismo é outra conversa que não vale apena agora), nunca disseste isso; nem penso que sejas pró fundamentalista-islâmica (ou o que for);
E apesar de por vezes (como me fazes) dizeres, "eles", "vocês", metendo tudo no mesmo saco, acredito na tua boa fé e em ti, tout court.
Que evidencias uma agressiva intolerancia com opiniões que divergem das tuas, que tratas a diferença dos discursos como incapacidade de compreensão, sem te questionares a ti própria, lá isso também Zazie... desculpa que to diga.
 
a isso tudo respondo apenas com a nova citação.

"""A história do rapto não justifica a guerra, logo o Hezbollah é inocente. "

O resto passo. Não tenho nada a ver com isso nem faço parte de brigadas de costumes para responder a cenas do género- és isto ou és aquilo, anti- qualquer merda.

Não entra no meu vocabulário e não dou resposta.

Debato ideias quando as há. Quando não existem passo à frente.

Vou fazer o possível por passar cada vez mais à frente.

Assim há menos hipóteses de se deturpar tudo o que digo.

1- Por ex. Agora a única coisa que deixei foi essa frase entre aspas.

Tinha sido a mesma coisa que deixara ha´bocado.

2- Quanto muito acrescentei o "Já estou pelo George"

ainda antes de se precisar que o George dissesse o que já dizem.
 
mas não me chateio minimamente que digas que sou intolerante ou que tenho incapacidade de compreensão.

Nem tens de pedir desculpa. Podes dizer até as coisas com nomes feios ou com agressividade.

Nunca me incomodou nada disso.

Só fico à espera é que venham acompanhadas de argumentos.

Por ex- tenho incapacidade de compreensão. Ok. Mostre-se o que não compreendi na questão em causa.

Estão aí atrás as 2 alíneas.

Até porque se comentei desta vez foi por me parecer que tinhas chegado a um ponto bem pertinente-

o tal da agenda e do que de repente fica esquecido.

É verdade. Visto isso bem.

Eu apenas tentei que se levasse a pergunta um pouco mais longe.

È bem pertinente.

Quem entender levá-la e afastar o nevoeiro que o faça.

Eu própria não sei o tudo o que possa estar por trás e não me atrevo a atirar com teorias da conspiração à primeira.

Anfam por ai- a do petróleo do Mar Cáspio, por ex. Não sei. Não me parecem consistentes até ao momento.

Não salto das dúvidas e das críticas para uma única coisa que se apresente como a alternativa.

Vou lendo, vou vendo.
 
o eles e v.s já devia estar entendido.


tens argumentos que se aproximam de outras irmandades- não tens um argumento inventado por ti.

Tal como eu tenho críticas e pontos de vista que se aproximam de outras bem distintas.

Também faço parte do "eles".

E é verdade que são grupos distintos.

E há mais outros grupos com diferenças.

Os meus aproximam-se dos textos e opiniões que estão à vista no Cocanha.

Não me protejo.
 
Todos procuramos pontos e críticas que nos parecem mais pertinentes.

Eu até prefiro os factos.

O que mais gosto de apanhar são links com factos. As fontes. As fontes que contrariam as opiniões vendidas pelos media.

Ainda agora postei uma (está no post mais recente) entre alguns links que recebi por mail.

Achei-lhe piada. ou bem pior, coisa que tanto dá para rir como para chorar. E que mostra como somos papalvos se não estivermos atentos às notícias oficiais.
 
Olha Zaz
nem tudo tem que ter resposta
o que disse foi para que saibas, se quiseres ler.
também não me interessam brigadas de costumes, lembro-te que também falas em antis e prós, não sou só eu; eu por acaso nunca te falei (nem falarei) em "maniqueísmos demagógicos" e "desonestidade intelectual", mas se quiseres também passo.

à "história do rapto não justifica a guerra" já disse o que tinha a dizer, se não se compreende, é que não dou pra mais.

à do George, referia-me como se lia no original, à responsabilidade do Hezbollah no desencadear da guerra,a mais nada.

como tenho cuidado com o que digo, agradeço-te que vás dizendo onde é que te deturpei, para eu poder emendar e pedir desculpa.

Se eu te incomodar, dizes que eu calo-me
 
Desculpa
só tinha lido o primeiro comment, agora li os outros.
refiro-me à tolerancia de ouvir e aceitar o outro, e até a burrice do outro.
a única intolerancia que acho licita é para com a maldade e má fé. porque aí há rsponsabilidade moral.
eu quando discuto discuto sempre, semopre sem reservas e de boa fé, por isso perturba-me a intolerancia nesse caso.

ainda bem que isto é só escrita :)
 
mas eu nunca coloquei em causa a tua boa fé nas intenções.

Apenas a que fica escrita em argumentos mai-amanhados.

Aquela frase é demagógica.

Independentemente de quem a tenha escrito.
 
a incapacidade de comprensão não é do discurso, que esse acho que compreendes muito bem.
o que chamo "incompreensão" é a não aceitares que o outro (mesmo julgando-o errado) possa estar a pensar convictamente outra coisa, eventualmente o oposto da tua.

em política, isso é ser democrata, fundamental para que se possa viver em paz, com opiniões diferentes. mesmo que sejam uma burrice, na nossa opinião, mas se não passarem de ideias (os actos já é mais complicado) chega ao ponto em que se tem que aceitar que as posições não coincidem.
Podem-se ir discutindo, mas não é necessário remeter tudo em causa, e até é normal que nalguns pontos existam coincidencias de opinião.

O que vejo é que te atiras ao ar com aquilo que não concordas, porquê?
Já a história da agressividade e do insulto, tenho como regra imperativa aqui na blogosfera, nunca me comportar senão com respeito; mesmo que custe (nunca é como se fosse ao vivo)mas é a única forma de ser sério no debate e resolve muita coisa; acredito que a maior parte das zangas blóguicas são resultado de exageros apartir de mal entendidos. E eu estou aqui por gosto, não para me xatear, para isso tenho ja´que chegue.

beijocas
 
Zaz
demagogia é politica, é o discurso comandado pelo interesse imediato de agradar (às massas populares), com o fim de convencer, de seduzir e chegar ao poder.

eu repito que: "A história do rapto não justifica a guerra, logo o Hezbollah é inocente" foi dito com ironia por mim, mas queria mostrar que são precisos dois pró tango. Sem a provocação (o pretexto se quiseres) não haveria o attaque, o que eu digo é que o rapto foi um isco, e por isso há responsabilidade do Hezbollah.
não precisas de concordar, até posso estar erradíssimo, mas onde está a demagogia?

houve sim ironia, mas desfeita logo quando escrevi: "e tu queres que eu acredite que eles, do partido de Deus, não sabiam que a resposta seria destas."
 
Claro que aceito que se diga que o ataque foi desproporcionado.
aceito que se diga que Israel devia ter ficado quieto.
aceito que Israel é responsável pela destruição.

Não é a minha opinião, mas aceito, até porque eu não tenho todos os factos.
No entanto direi sempre que a responsabilidade é comum (em dozes diferentes) ao governo do Libano (que não desarmou o Hezbollah) e em primeiro lugar ao Hezbollah e ao governo de Israel.
E a Europa (até mais que os americanos) também tem culpas no cartório pois sabia há que tempos do crescer de força do Hezbollah na fronteira. É por aqui que vejo culpas, não é só em Israel.
 
está aqui:

foi resposta ao que escrevi no primeiro comentário:

não dá para colocar link mas tem hora

o meu- 16/8/06 2:33 PM

a tua resposta com esse argumento:

logo a seguir:

16/8/06 3:06 PM


Isto não foi resposta a nada do que eu coloquei e a frase é demagógica.

Se não entendes a culpa não é minha.

É uma mera questão de aplicação lógica.

Uma pessoa fala em alhos e a outra responde com bugalhos.

Diz-se uma coisa e apresenta-se como resposta uma alternativa a ilustrá-la que não fazia parte da lógica do argumento do outro.

Mas passo, cbs. Não consigo meter lógica dentro da cabeça de ninguém e não creio que isso seja falta de paciência ou intolerância.

É apenas diálogo de surdos.

Um diz uma coisa o outro responde com uma treta que não vem ao caso.

E é sempre assim.
 
Tu até agora nem percebeste o meu primeiro comentário.

Nem percebeste o motivo pelo qual achei que tinhas levantado uma questão pertinente.

Não a seguiste. Entraste logo numa defensiva de supostas incriminações quando o que estava em causa era seguir a agenda.

Dizeres que não tens culpa porque a agenda não é tua é o quê

Eu chamo-lhe um disparate.

Acho que ainda não chegaste a ajudante de campo do Olmer

":O))))
 
"a parte engraçada deste raciocínio- o de se esquecer Gaza à custa do Líbano é que é um raciocínio incompleto.

Devia-se fazer a pergunta de outra maneira:

Quem é que atirou agora com a agenda do Líbano?

e a que propósito?

retirar o fumo, retirar o fumo e espreitar com mais atenção e cuidado.

Sem ir a reboque do próprio fumo lançado.



.........................

Resposta:

Quem é que atirou agora com a agenda do Líbano?
Não sei, não sei...
deve ter sido Israel.

A história do rapto não justifica a guerra, logo o Hezbollah é inocente.
e tu queres que eu acredite que eles, do partido de Deus, não sabiam que a resposta seria destas.

olha Zazie, eu é que não fui, se bem que às vezes até parece que me culpas.

.............

????

que é isto?

1- culpei-te? onde?

2- não foste tu? olha a descoberta.

3- Eles tinham de responder?

pois parece que até "responderam" tão depressa que houve quem se cuidasse muito depressa

4- O Hezbollah foi iventado de um dia para o outro?

assim como as agendas noticiosas que nos levam atrás dos problemas apresentados como " os verdadeiros problemas?

5- Que raio de ameaça real houve em Junho que não tivesse existido há um ano, ha´2, há 3, há 4, há 5, há 6... e por aí fora?

6- Um rapto de 2 tipos?

7- é isso que altera todo o quadro de ameaça real em que Israel se encontrava e leva a que se apresente agora esta agenda como a única possível para se defender?

Somos ceguinhos e patos ou quê???
 
e este também parece pertinente. Vindo de quem vem...

Era disto que estava a falar .Das agendas
 
Isto não foi resposta a nada do que eu coloquei e a frase é demagógica.
Se não entendes a culpa não é minha.
É uma mera questão de aplicação lógica.
Uma pessoa fala em alhos e a outra responde com bugalhos.

eu repito que: "A história do rapto não justifica a guerra, logo o Hezbollah é inocente" foi dito com IRONIA por mim, mas queria mostrar que são precisos dois pró tango.
Sem a provocação não haveria o attaque, o que eu digo é que o rapto foi um ISCO, e por isso há responsabilidade do Hezbollah.
estou a falar em ALHOS e não é demagogia (discurso comandado pelo imediatismo para agradar e convencer)

não sou surdo e tu também não
mas parece, lá isso parece
amanhã leio melhor, porque tenho de dormir e levantar cedo

mas já agora, essa do general israelita que roubou ou lá o que foi, também não serve Zaz.
Todos os argumentos "ad hominem" caiem naquele post que fiz lembras-te(o da taça que querias dar): uma andorinha não fz a primavera; sabemos a corrupção que vai no exército israelita, na autoridade palestina, no governo do Líbano e por aí fora; uma política não é posta em causa pelo carácter de um indivíduo, isto é se a política for boa não deixa de o ser por um general ser corrupto e vice-versa (o salazar era incorruptivel).
Isso é dizer mal do gajo, não é discutir politica.

bem amanhã volto a ler-te porque te considero, mas nem eu, nem tu, nem a merda da guerra, valemos esta guerrilha argumentativa (que dizes de surdos) que não leva a nenhum lado.
quero paz Zaz, se achas que sou burro dà-me o desconto e não me atures, mas tenta ser menos agressiva, tu podes não te importar, mas importo-me eu por ti e por mim
bjs
 
ok, já cá não está quem falou

Dorme bem.

Não te chateio mais.

E o soldado também não roubou.

Mas não importa.
 
Por acaso a história vem no Público em português.

Assim lês no Jornal que eles não chateiam nem conversam.

Eu vou pondo música. Quando te apetecer ouvir um chachacha aparece.
 
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